Ibland är det svårt att hitta de rätta orden, eller ens några ord alls. Särskilt svårt kan det vara när du hör någon säga något nedsättande eller om du får en fråga som är inne och trampar i din privata sfär. Det här är något som projektet SVAR PÅ TAL vet om, och vill ändra på. Relationsinstitutets Daniel Andersson satte sig ner med Jojo Ramey Louis, en av initiativtagarna, för ett samtal om normbrytande, socialt vett och konsten att leverera ett dräpande svar.
Ni beskriver SVAR PÅ TAL som ett verbalt självförsvarsprojekt. Vad är det ni lär ut försvar mot?
Vi tänker att normbrytare av olika slag får utstå en hel del frågor, påståenden och rena kränkningar, som en kan känna frustration inför. Frågorna kan gälla allt och ofta kan säkert frågeställaren vilja väl. Jag tänker att det i vår kultur ingår att personer som kan se sig själva som vanliga eller normala tänker att de har rätten att ställa frågor om det som är exotiskt och annorlunda. Det här är något vi har lärt oss, exempelvis från skolan. De personer som sedan anses vara exotiska eller annorlunda förväntas agera någon slags ambassadör eller informationscentral. Jag och Zafire, som också är en av grundarna till SVAR PÅ TAL, jobbade tillsammans på en fritidsgård för HBTQ-ungdomar och då märkte vi att många ungdomar var utsatta för det här. Bland annat var det en lärare som, när denne fick reda på att någon var transperson, svarade med att be denne berätta för alla i aulan vad det betyder att vara transperson. Det känns bisarrt att vuxna lägger över ansvar för att informera på unga som kanske själva är i en process där de behöver stöd. Och att vi också lär oss att det förväntas av oss att svara. Det var genom arbetet på fritidsgården som idén till SVAR PÅ TAL föddes. Jag tänker att det våra workshops lär ut är rätten att inte behöva svara.
Precis som du säger framhävs ofta att det är eftersträvansvärt att vara nyfiken, öppen och att prata med människor. Varför tror du att folk är så dåliga på att känna av var gränsen går för vad som är okej att fråga och vad som är för personligt?
Jag tror det handlar om att folk är uppfyllda av sin egen normalitet. Att man inte kan se utanför de små mallar som vi har blivit givna. Till exempel kan två tjejer som är i en relation ändå få frågan vem i relationen som är killen och vem som är tjejen. Just för att frågeställaren, i det här fallet, inte kan tänka utanför den heteronormativa lilla lådan. Jag tror att den här gränslösheten kommer av att man tänker att man har rätten att få veta. Det finns en tradition av att normpersoner får fråga och normbrytare ska berätta.
Den typ av situationer som ni jobbar med brukar det ofta ställas frågor om till Magdalena Ribbing, som har en spalt om hyfs och stil i DN. Ribbing är väldigt tydlig med att man i sociala situationer inte får ställa frågor till någon som kan leda till obehag för denne. Särskilt viktigt är detta i sammanhang där man pratar med någon som man inte känner. Till exempel menar Ribbing att det i vissa fall är olämpligt och för privat att fråga vad någon jobbar med.
Det där tycker jag är superintressant, alltså vad man får fråga. Jag tänker att man kan få fråga ganska mycket om man i sin fråga visar att man har kunskap om saker. Exempelvis tänker jag att det är ok att ställa en fråga som ”vilket pronomen vill du att jag använder om dig?”, för att man i den frågan talar om att man vet att det finns hon och han och hen och den. Medan man visar att man inte har så mycket koll om man frågar ”är du kille eller tjej”. Genom sina frågor kan man synliggöra att man har koll.
I arbetet med era workshops, vad för bild har du fått av vilken verklighet som normbrytare lever i? Är det vanligt med frågor eller kommentarer som gör övertramp på ens privata sfär?
Det är ganska skrämmande, men det är vardagsmat. Feministiskt självförsvar handlar om att lära ut fysiskt självförsvar som skydd mot hotfulla situationer, som man kanske sällan blir utsatt för, medan verbalt självförsvar som vi nu lär ut är något man skulle kunna använda i sitt liv varje dag. Sedan beror det så klart också på hur mycket man bryter mot normerna. Det jag sett är att våra workshops blir som en liten stödgrupp, där många kan känna bekräftelse i att andra har sagt att de utsätts för liknande saker och att man kan känna att ”gud vad skönt att jag inte behöver svara på allt, för det trodde jag att jag behövde”.
Jag har flera gånger varit med om att jag och min pojkvän fått kommentarer från främlingar i stil med ”är ni homosexuella?” eller ”är ni tillsammans eller?” när vi håller handen. Och det är sällan jag hittar något att säga i en sådan situation, ofta dröjer det alltid de där 20 stegen då det är för sent. Varför är det så svårt tror du?
Dels för att det är någon som kliver in i ens privata sfär där man vill tro att man kan känna sig trygg. Jag tror också att man kanske är på sin vakt när man tillhör en minoritetsgrupp som kämpar för rättigheter och man vet att det inte är riskfritt att gå och hålla sin pojkvän i handen, även om vi bor i Sverige. Men framför allt tror jag att det är en talang. Det var mycket därför jag och Zafire startade SVAR PÅ TAL eftersom vi kände att vi inte alltid var så snabba. Ofta satt vi där som frågetecken och först när en person som sagt något gått av tunnelbanan kom jag på ”ah, det där skulle jag sagt”.
Har du blivit bättre på det nu?
Ja det har jag, men framför allt vågar jag mer nu. Jag känner att jag har projektet i ryggen och att det inte bara är jag som privatperson som står där, vilket nog har gjort att jag är mer konfrontativ. Det kan till exempel vara att jag sitter på tunnelbanan och hör ett gäng använda ett nedsättande ord om personer med funktionshinder som jag känner inte kan få gå oemotsagt i det rummet. Då kan jag gå fram och säga ”hörrni, nu har ni använt det här ordet och det känns inte helt okej, ni kanske kan tänka på det” .
Vad får du för reaktioner när du säger en sådan kommentar?
Det är rätt mycket motstånd, så jag måste peppa mig själv ganska mycket innan och tänka att jag inte ska vinna utan bara säga det jag vill säga i det här utrymmet. Ofta kan man ju tänka att man ska vinna genom att säga något som tillintetgör den andra så att de inte kan säga något mer, men det är jag inte bra på. Därför är min målsättning mer att säga till när jag känner att jag inte kan låta något gå oemotsagt. Och ibland kan det ju bli lite hätskt.
Hur drar man gränsen för att inte göra samma övertramp som den andra personen i sin strävan att ge igen? Ibland kan man ju vara jäkligt sugen på det, att verkligen slå så hårt man kan med en perfekt kommentar.
Ja det kan man vara sugen på och det tänker jag att man får, för det handlar om verbalt självförsvar. Om någon kommer och slår en så kan jag behöva slå tillbaka. På samma sätt kan jag behöva ge någon en väldigt hård verbal känga, för att visa. I SVAR PÅ TAL har vi fyra olika typer av svar; bomben, sågen, gurun och fjädern. Bomben är just ett svar som totalt bombar sönder alla möjligheter för personen att kunna säga något tillbaka. Det handlar mycket om att det viktigaste är hur jag mår. Om jag blir bemött på ett sätt som inte är schysst mot mig har jag rätt att försvara mig. Sedan är vi tydliga med att det inte är okej att försvara sig genom att använda ord som klankar ner på en annan grupp. Därigenom finns det ju nästan ingenting man kan säga, eftersom nästan alla skällsord går ut på att ta ut de svagaste grupperna i samhället och kalla någon för det så att det gör ont.
Hade det varit okej att använda den andres eventuella normbrytande, inte som något nedsättande men som ett guru-svar, som ”du tillhör ju uppenbarligen den här gruppen, vad hade du tyckt om jag kom fram och sa så här”?
Ja, för då skapar man en dialog och ett resonemang. Det händer någonting mer. Då har man förmodligen också tid på sig att vara tydlig. Vi har en himla bra diskrimineringslagstiftning som jag tänker att man kan använda som försvar. Sedan kan det ju ibland vara så att det bästa försvaret är att hålla tyst, för att det är en så pass hotfull situation. Det kan vara viktigt att veta.
Hur gör man då för att bli bättre på att hitta de där orden och hålla sig närvarande i en situation där någon gör ett verbalt övertramp?
Jag tror att det handlar om att hitta svaret på frågan ”vad är jag själv bekväm med att säga?”. Vilka situationer gör ont och vilka situationer har jag svårt att släppa? Sen får man hitta lägen att öva sig på. Om till exempel ens chef säger rasistiska saker i fikarummet får man fundera när man vill säga ifrån och vilket sätt som skulle passa att göra det på. Om man inte känner för att använda verbalt våld ska man inte göra det. Det kan också vara bra att hitta formuleringar som känns bra att använda. Sedan får man öva. Vill man inte prata med chefen först kanske det finns någon annan arbetskamrat som också säger rasistiska saker som man kan börja med.
Ibland har jag märkt att jag, efter att ha blivit kränkt och inte gett igen, kan gå runt och nästan vilja att någon ny säger något så att jag får ge igen. Då blir det som att jag förstärker mitt eget normbrytande, eller i vart fall tydligt medvetandegör det. Hur tänker du kring den företeelsen?
Så kan det verkligen vara. Har man erfarenhet av att bli dåligt behandlad sitter det ju kvar i en. Och då kan det ju räcka att någon tittar på en för att man ska tänka ”varför sitter den och tittar på mig?”, och så kanske personen bara har fastnat med blicken. Jag tänker att det är ett sätt att handskas med sin frustration på. Sedan är det viktigt att man inte lastar sig själv för att man går runt och hetsar utan att det är ett resultat av att det finns maktstrukturer i samhället som påverkar en hela tiden. Genom att se varför man känner frustrationen kan man gå vidare till att komma fram till hur en kan bli av med den. Det bästa sättet kanske inte är att hitta en person att hoppa på utan att prata med andra kompisar, gå och boxas eller vad det nu kan vara.
I dagens samhälle finns tusentals normer och därigenom tusentals normbrytare. Borde inte folk bli mer vana vid att umgås med personer som bryter mot en norm och därför inte kliva över de här gränserna? Till exempel är det ju väldigt vanligt att folk kommenterar vad andra äter för kost, trots att det exempelvis är länge sedan det var dramatiskt eller provocerande att äta vegetarisk kost.
Jag tänker att det handlar om normkritik. Även om vi blir mer vana vid att leva tillsammans så vet man inte så mycket om de som bryter mot ens egen norm. Normkritik, där det handlar om att syna sig själv, har inte slagit igenom. Det är fortfarande köttätaren som ställer de här frågorna. Jag tänker att det behövs någon form av normkritiskt uppvaknande. Alltså varför har jag rätten att ställa den här frågan? För så länge jag inte fattar att det är konstigt kommer jag fortsätta ställa den.
Några vanliga försvar mot ifrågasättande av ”rätten” att ställa frågor som är inkräktande brukar ju vara att folk är så lättkränkta nu för tiden eller ”varför är folk så känsliga, får man inte fråga någonting längre?”.
Ja just det. Nej det kanske du inte får! Eller varför måste du fråga?
Har du några andra erfarenheter från SVAR PÅ TAL som specifikt rör normbrytande relationer eller de ämnen som Relationsinstitutet berör?
Det har varit ganska mycket kring folk som har flera kärlekspartners och som har svårt att hitta bra svar när de får kommentarer som ”den kan inte vara kär i dig om den har någon annan”. Jag tänker att den typen av relationer får kämpa väldigt hårt för att få någon slags respekt för sin kärlek. Sedan tänker jag mycket på barn. Vuxna är ofta inte så kompetenta när det kommer till barn och barns världar och rättigheter. Ofta bombarderar de barnet med frågor som ”vad heter du, vad gör du, vad ska du bli när du blir stor?”. Det är också något vi jobbar med, att utveckla SVAR PÅ TAL för barn, så att de får möjlighet att lära sig att det är ok att inte vilja svara på en fråga. Precis som för vuxna så finns en förväntning på att barn ska svara på frågor som vuxna säger. Det har även kommit upp en del frågor kring relationer till djur. Till exempel om någon säger ”dör katten så köp en ny katt”.
Har du någon uppfattning om det här är något som blivit värre med åren eller om den här typen av övertramp alltid har varit vanliga?
Jag tror att det har blivit värre. Men det tror jag handlar mycket om att man förr, i de äldre generationerna höll mycket för sig själv. Säkert mycket på grund av just den etikett som du tog upp tidigare. Jag tror att man kanske snackade mer i hemlighet än att ställa frågor rakt ut.
Sedan kanske det också handlar om att normbrytare i större grad vågar ta plats och säga ”här är jag, så här gör jag och det är min rättighet att göra det”.
Nej men så kan det absolut vara. Man börjar ta plats. Det är också en personlig utveckling som man rätt ofta ser hos nyutkomna. Att någon gärna vill berätta för att den varit hemlig så länge. Och normsamhället backar upp det här och säger ”berätta mer! Hur kom du ut? Vad sa dem? Hur gör ni?” Och normbrytaren bara brister ut ” så HÄÄÄR!”. Sen fortsätter det där och efter 5 år börjar man känna ”jag pallar inte berätta det här” eller ”varför ska jag berätta det här?”.
Avslutningsvis, när gav du svar på tal senast?
Hmm… det var kanske inte direkt svar på tal men för ett tag sedan var jag och en jag är ihop med och promenerade på Gotland. Då var det en person som tittade väldigt mycket på mig och min date, inte på ett flörtigt sätt, utan mer som ”vad är det där för freak?!”. Då klev jag fram och bara ”kan jag hjälpa dig med någonting?”, vilket gjorde den andra personen väldigt ställd. Annars måste det ha varit någon gång när jag varit ute med hunden och folk säger ”jag är rädd för hundar”, varpå jag svarar ”alltså, ja då kanske du borde söka hjälp”.
Illustrationerna av bomben, fjädern och sågen gjorda av Charley Kåberg.
Resten av Relationsinstitutet.